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撤退戦術の是非

Posted: 2006.Aug.28(Mon) 22:11
by 管理将校
dugong wrote:しかし、その様なベテランの作り出す状況も”撤退戦術”というのが選択肢として議論されるようになると「どうなのよ?」となってしまいます。
そもそも、遭遇戦のシナリオで、撤退してしまっては、スコア上ドローでも、負けは負けではないかと?
当初は「この戦力差を克服して、ドローに持ち込めば米軍は勝利といえるのでないか?」という認識は、作戦立案段階で双方の軍の中で共時的に出来上がった認識のように思います。それを私ら観戦武官は当たり前のように感じ、そして事実そのように進む状況を面白く観戦していたのですが(少なくとも私はw)、それが、「ドローに持ち込めば米軍は勝利」という部分だけがのこり、序盤戦の貯金(スコア)だけで、撤退してドローに持ち込むというのは、当初の認識からは相当ずれているのではないかと?
それなら、B軍だって、「この劣勢から、ドローに持ち込めばソ連軍は勝利」という認識ができたって悪くはない。

少なくとも中立のVHが戦術目標として双方に提示されているシナリオなのですから、その部分の獲得攻防がなければ、かなり興ざめではないかと。
そういう意味で、現在のVHの獲得状況こそ「ドロー狙い」なら、A軍としては維持されねばならない状況ではないかとw。決して維持されるべきはスコアではない。

そう考えるとdomo氏のチャット内機密漏洩事件は、このような状況を憂いたdomo氏が確信犯的に督戦行為に出たのではないかと考えるのですw。

私も、判官びいきで、もしこの状況からドローになったのなら、額面どおりこの勝負はドロー。撤退したらA軍負け。としたいと思います。いわゆる戦術的勝利戦略的敗北という奴です。珊瑚海海戦のような。

しかし、こう見ると、この今回の公式戦(観戦武官システム付き)は、ますます格闘技イベント色が強くなってきましたね。試合巧者ばかりになると判定持込の試合が多くなる。これに対し観客はブーイングをする。あ、ローマ時代のコロッセオの剣闘士の試合にも似てる。立派な試合をすれば敗者であっても観客により助命される。しかし、無様な試合であれば、勝者であってもその栄光は観客により奪われる(だったかな?)。かなり面白いのですが、かなり残酷な部分もあるのかなと・・・。


 大変興味深いご指摘です。おっしゃるように観戦武官制の下では「プレイヤーは剣闘士であり、観戦武官は観客である。そして剣闘士の使命は観客を喜ばせることにある」という考え方には一理あります。すなわち、剣闘士のとる行動の是非はその時々の観客が決め、観客が面白い!と思う行為はアリ、ゲームをつまらなくすると思う行為はナシというわけですね。私もこの考え方には概ね賛成です。

 しかし、これもdugongさんご指摘のように、プレイヤーの立場からすると、観戦武官の気分などという曖昧な基準で行為の是非を問われるのはチト「残酷」でしょう。そこで中庸策として、観客が面白くないと思う行為がとられた場合は、観戦武官がその都度ルールを作成することを提案します。そして新ルールが作成されたら、ゲーム途中であってもプレイヤーはそれに従わなければならないと。

 つまり、現時点で米軍は撤退作戦を検討していますが、我々観戦武官がこれから撤退に関するルールを協議作成して、それに照らして米軍の撤退は認められないと判断されれば、その時点で米軍の撤退作戦を禁止してしまおうということです。これもプレイヤーにしてみれば非常に理不尽な話ですが、史実でも頻繁に見られたような「上級司令部からの現場を無視した突然の命令変更」とでも解釈してもらおうではありませんか。 :cool:


というわけで、果たしてこのゲームの米軍は撤退して良いのか悪いのか?まずは、観戦武官の皆様のご意見を聞いてみたいと思います。・・・皆様の検討の叩き台とするために、いくつか考慮すべきであろう点を挙げておきます。


0. 撤退(Retreat)とは
SPWAWで行われる撤退の目的は、純粋に「戦力の温存」にあります。撤退したユニットは二度とゲームに登場せず、撤退によってポイントを得ることも失うこともありません。つまり、「盤上にユニットを残しておくと邪魔orやられる可能性があるから、安全地帯に逃がしておこう」=撤退ということになります。


1. 部分撤退と全面撤退
 上記した通り、撤退とはゲーム途中でユニットを盤外に逃がすことですが、その目的を突き詰めて考えると、「自軍の戦闘を優位に進めることを主目的とした撤退」と「敵に余分なポイントを与えないことを主目的とした撤退」があると思われます。前者は、移動力のないユニットや輸送ユニット、あるいは高価だけど戦闘力の無いユニットを早期に逃がして、戦闘に適したユニットだけで戦い続けようとするものです。この場合、撤退させるユニットは非常に部分的なものになるでしょう。これに対して、後者の撤退では、戦闘力の有無に関わらず高価なユニットが優先的に撤退の対象になり、最終的には全ユニット撤退を目指したいでしょう。


2. 戦闘の種類の問題
spwawの戦闘種には「Assalut vs Defend」「Advance vs Delay」「Meeting Engagement」の3種類があります。撤退の是非を検討するにあたって、この戦闘種別を考慮することは重要だと思われます。

一番分かりやすい例はDefend陣営でしょう。Defend任務の陣営がユニットを全て撤退させることは、任務放棄にあたります。Defend任務とは、その地域・陣地を守りぬけということだからです。すなわち、Defend陣営には、少なくとも全面撤退というオプションを認めてはいけない、というルールは妥当だと思われます。

ではDelay陣営はどうでしょうか?Delay任務は、敵に打撃を与えつつ、敵の前進を可能な限り遅らせるというものです。Defend任務と違うのは、ある地域に留まり続ける必要はないという点です。したがって、Delay陣営は状況によって撤退というオプションが充分にありえると考えられるでしょう。

DefendもDelayも対する相手は、明確な攻撃目標を持っています。敵の陣地を奪うことが目的のAssaultや、速やかに前進することが目的のAdvance陣営にとって、通常は全面撤退というオプションはありえないはずです。

一番判断が難しいのは、Meeting Engagementです。遭遇戦では、両陣営の任務がAdvanceになりますが、これを「Advance vs Delay」戦のAdvance側と同様に扱ってよいかどうかは悩むところです。


3. VH争奪戦と殴り合い
 VHの価値が高い場合と、今回のように得点の低いVHが主に配置されている場合では、戦い方が自ずと変わってくるのは当然といえるでしょう。VHから得られるポイントが高ければ、両軍ともVHを確保することを優先せざるを得ません。このように、VHを確保しないと勝てない場合は、撤退するメリットはほとんどありません。

 しかし、VHから得られるポイントが無視できるほど低ければ、勝敗は敵をどれだけやっつけ、味方にどれだけ損害がでたか−いわば殴り合いで決まります。撤退オプションが問題になるのは、この殴り合いでしか決着がつかない場合でしょう。今回の米軍は、先にちょっと敵を殴って、今後ボコボコに殴られる前に「敵に余分なポイントを与えない」ために撤退しようという考え方です。


4. 撤退時期
 例えばDelay陣営のように、明らかに撤退オプションが認められる場合でも、撤退を開始するタイミングについては何らかの制約を設けるべきでしょう。極端に言えば、20ターンゲームの第2ターンで全ユニット撤退!なんてことをやるようであれば、そもそも対戦をしない方がマシでしょうから。対戦の盛り上がりを考慮すれば、例えば「総ターンの2/3以降なら撤退可」とする、あるいは「ラスト3ターンは撤退可」など、対戦相手の士気を著しく阻喪しないような制約が必要でしょう。


5. シナリオという制約
 そもそも今回の米軍で撤退戦術が検討されているのは、敵味方の戦力やコスト、VHの全容が明らかになっているからです。つまり、最終的に得られるポイントと失うポイントをかなり細かく計算でき勝敗が予測できるためです。これは、シナリオを使う以上どうしようもないところです。これを防ぐには、海外対戦の主流であるバトル形式(ユニット購入から始める)でやるしかないでしょう。



 以上、とりとめもなく書いてしまいましたが、一口に撤退は是か非かといっても、これくらいは検討するポイントがあるということです。いきなり細かなルールを決めるのは難しいと思うので、まず最初は撤退というオプションの絶対的な是非を問い、新ルールを作成すべきか否かを決定したいと思います。観戦武官の皆様は奮って投票に参加し、できればその選択肢を選んだ理由なども書き添えていただきたいと思います。皆様のご意向によって撤退に関する新ルールが作成されますので、忌憚のないご意見宜しくお願いします。

投票期限は7日間。現在13名いる観戦武官の過半数(7名以上)の得票があれば、その選択肢を採用します。ただし、票が割れた場合や期限になっても過半数の得票選択肢がない場合は、ルール採用を見送ります。

Re: 撤退戦術の是非

Posted: 2006.Aug.29(Tue) 06:50
by dugong
dugongです。

今回の公式戦は、何かと新機軸が発動されて面白いですねw。
ついに、投票システムまで稼動しましたか!?

チャットのほうも、かなり盛り上がっている由。

もうこの時点で、今回の公式戦は十分成功ではないかとw。

で、投票しましたが、「撤退戦どうなのよ?」という言いだしっぺでいながら、

 「条件付で撤退あり」

という日和った意見としましたwwwwwwww。

この意見の場合は、その撤退条件を書け!!という至極もっともな指示もありますので、撤退条件について考えて見ます。

******************************************

まず、最初の認識として、撤退戦を選択してもよいかどうかということであれば、いずれの場合でも、いずれの時点でも、指揮官にとって撤退戦は選択の可能性のある行為なのでしょう。絶対してはいけないとはいえないとは思うのです。

しかし、その撤退の結果、ドローであれば、どんなに優位な戦い方をしていても、それは、ドローではなく「負け」はないか?と考えるのです。

たとえばボクシングで考えてみるとわかりやすいのかな?

まず、判定でドローを得るためには、いかなるボクサーであっても最後までリングで戦い続けなければドローは得られません。途中で、リングを降りたボクサーにはそれまで、どれだけよく戦っていたとしても、ドローの判定はもらえません。「負け」は「負け」です。
要するに、撤退戦なる行為そのものは「タオルを投げる」もしくは「戦意喪失」状態に近いのではないかと考えるのです。つまり現在A軍が撤退戦を演じることは、「タオルを投げる」もしくは「戦意喪失」で負けなのに、「引き分けだ」といっているのに等しい行為に見えてしまうのです。

しかし、これはSPWAWというゲームです。

何もボクシングのルールをそのまま持ち込む必要もないでしょう。
撤退戦の美学もあっていいように思います。(そういうのも見てみたいというところもあります。事実、そういうシナリオもありますしね。)

じゃぁ、どんなときなら撤退戦を認めてよいのか?

管理将校様の考えるように、戦闘の種類や撤退時期で、あらかじめ撤退戦を選択できないようにしてしまうのもひとつの方法かもしれません。

しかしそれでは、指揮官の選択の自由さが失われてしまうのではないかと考えるのです。こういうときはしちゃだめ、とか、ここまではしちゃだめ、とか。結局そういう指示がシナリオや状況によってはナンセンスなこともあるでしょう。

で、もっとわかりやすい基準はないか?

ということで、要は「結果がよければ」撤退戦もOKなのではと考えるのです。
で、「その結果がよければ」の判断基準。

 「撤退しても、結果、MV以上取れるならOKじゃない?」

ということではいかがでしょう?
上級司令部としても結果が伴っているので文句のつけようもない。
MVをとるとなると、序盤のジャブだけでは戦闘を終わらせることはできない。
対人戦ですから、少なくとも放棄するVHのスコアの2倍以上は敵を殲滅しなければならない。
ここまでやった上で、戦力温存のための撤退ということであれば、鮮やかな撤退戦術と言う事もできると思うのです。

しかし、ドロー狙いの撤退はだめ!!
ドロー狙うんなら、最後まで戦場で逃げまくれ!!
その、逃げ(隠れ)の美学は認める。

ただし、これらの条件はプレイヤー(現地指揮官)の戦術選択を最終的に妨げるものではないと思います。
結局、ドロー狙いで撤退をしたって別によい。
だけど、その結果については、戦場に居続けてのドローとは同様には評価できない。
負けは負けである。
ということになるだけだと思うのです。

とはいえ、こういうことを考えているだけでも、上級司令部と現地指揮官の軋轢を再現しているようで、面白いですねぇw。

ごめん

Posted: 2006.Aug.29(Tue) 15:08
by 管理将校
ひいいい〜ごめんなさ〜い。投票期限をつけるため記事を修正したら投票結果もリセットされちゃいました!すでに投票された方ももう一度投票お願いします!

Re: ごめん

Posted: 2006.Aug.30(Wed) 10:05
by dugong
管理将校 wrote:ひいいい〜ごめんなさ〜い。投票期限をつけるため記事を修正したら投票結果もリセットされちゃいました!すでに投票された方ももう一度投票お願いします!
およ??投票結果大丈夫みたいですよ。
ちゃんと、前のままのようですし、実際、わたしがログインしても、投票ができないようになってます。つまり投票済みということになっているように思います。

Re: ごめん

Posted: 2006.Aug.30(Wed) 11:24
by 管理将校
dugong wrote:およ??投票結果大丈夫みたいですよ。
ちゃんと、前のままのようですし、実際、わたしがログインしても、投票ができないようになってます。つまり投票済みということになっているように思います。
あら、そうでしたか :shock:
記事を修正してから以前の投票結果が反映されるまでタイムラグがあっただけみたいですね。
了解です。では引き続き観戦武官諸氏の投票を待ちます。 :salut

上げ

Posted: 2006.Aug.31(Thu) 17:39
by domo
最新トピックから外れてしまっていたので、一応あげときます。
現在投票者4名ですか。

ひょっとするとまだ投票に気付いてない方もおられるかもしれません。
締め切り迫る!!

条件付撤退に一票

Posted: 2006.Sep.01(Fri) 09:00
by victorinox
皆様、お久しぶりです。だいぶSPWAWから遠のいて久しいですが、このフォーラムはたびたび見てました。(HoI2に浮気中・・)
条件付撤退に一票入れた理由を説明します。

SPWAWの画面で我々が見ているのはあくまで戦争の一場面です。
そして実際の戦争では理にかなっている・いないに関わらずに実際には撤退したりしてます。
ちょうどその時の司令官が恐慌を起こしていたり、その時その場の兵士たちの士気があまりにひくかったり、また逆に最後の一人まで抵抗を続けたりする場合もありえます。
いついかなる時も明らかに情勢が悪い状況でも絶対に撤退しないのは明らかにおかしいと思います。
その時指揮を執っている人のムードでどう転んでも良いと思うのです。
あまりポイントに気を配りすぎると興ざめもしますが、最小の被害で最大の効果を出すために出血を強制しながら全滅を避けるために後退する(同時に土地と時間を交換する)のはとてもドラマチックですし、観戦者にとっても得ることが多いです。

より対戦にメリハリをつけるためにも撤退は許可するべくだと思います。ただ、今後の対戦シナリオの中で事前に撤退を禁止された守備隊などといった設定を対戦前に告知するのも良いと思います。

結論として戦争の中のSPWAWとして整合性があればそれでいいのだと私は思います。

一応

Posted: 2006.Sep.03(Sun) 06:20
by dugong
最新維持のため、domoさん同様私も上げときます。

後一人!!今のところ意見は真っ二つ。

とはいえ、何の条件もつけずに撤退OKってことにはならなさそう。

どうなる?撤退戦術www?

投票を恐れてはいけない!!(アジテーション(笑))

Posted: 2006.Sep.04(Mon) 03:11
by dugong
今回も、最新維持のための上げです。

********************************************

観戦武官諸君!!
なにかと、A軍作戦室では、今次観戦武官システムに対する疑義が申し立てられているようだが(笑)、あえて、私は言おう!!多少の軋轢は、人間関係の機微だ!!と・・・(爆笑)。

このような状況にくじけることなく、是非ふるって今回の投票に参加していただきたい!!せっかくの新機軸だ。皆で盛り上げていこうではないか!!

投票は無記名だが、観戦武官の名は知れている。 :cool:
現段階では、投票と同時に意見表明もほぼなされているので、おおむね誰が投票していないのかはいずれ知れる!!:pirat
いや、これは脅しではない!! :mad:
単なる老婆心からの注意喚起だ!! :lol: :lol: :lol:

投票期限まで残すところ後1日だ!!
最低投票数までは後一人!!


ここはひとつ、貴官の武士(もののふ)としてのガッツを見せていただき、無記名投票を成立させ、撤退戦に対する意見表明の責任の所在をうやむやにしようではないか(大爆笑)!!

やさしく(笑)

Posted: 2006.Sep.05(Tue) 06:57
by dugong
アジは逆効果だったか(笑)!?

未投票の観戦武官のみなさん。

ぽっちっと押すだけで投票は完了します。

せっかくの機会ですから、この夏の思い出作りに、「ぽっちっと」ひとつ押していきませんか(笑)?

ハイ

Posted: 2006.Sep.05(Tue) 19:49
by 管理将校
当初予定していた通り、7日間の投票期限が過ぎました。結果は一目瞭然。過半数を得票した選択肢がないばかりか、総投票数さえも過半数に届きませんでした。 :mad:

結論としては、撤退に関してのルールは不成立。この件はまた、このゲームが終わってからでも公開の場で討議することになるでしょう。

さてさて、それにしても、この結論が出たのはなんと絶妙なタイミングなんでしょう!ちょうどB軍がようやく総攻撃を開始し、A軍は撤退案をあきらめたかのような作戦を練り始めております。この状況で、私が「いや〜観戦武官の投票の結果、撤退ルールは不成立になったので、どうぞ好きなように撤退してくださいね〜」なんて報告したら・・・・もう火に油を注ぐ結果になるのは明らかです。ああ、想像しただけでも恐ろしい。 :evil:

しかし、私、立場上この報告をしないわけにもまいりません。しなかったらしなかったで、それはまた恐ろしい結果を招きそうですし・・・では一命を賭して行って参ります! :salut

ひー

Posted: 2006.Sep.05(Tue) 20:37
by dugong
管理将校 wrote:当初予定していた通り、7日間の投票期限が過ぎました。結果は一目瞭然。過半数を得票した選択肢がないばかりか、総投票数さえも過半数に届きませんでした。 :mad:
あぁ、なんということ・・・・。
一部の観戦武官による「まったく不必要な介入劇」となってしまった・・・・。

投票しなかった皆さんは、
「そんなの、好きにやりゃいいージャン。」
という、自由主義的大人の皆さんだったのですね・・・・。

とはいえ、B軍にとって一方的にアンフェアな状況はなくなったと思われます。
「漏洩された内容を既に知っていた」ということで、これでA軍の撤退戦が成功したとして、B軍が文句を言っても皆で説き伏せましょう。「しってただろ」と。

一方、A軍が撤退戦に失敗したとしても、いいじゃない、美しい物語だったよ、と慰めましょう(慰めにならんかwwww)

あぁ、A軍の反応にガクブルですねwwww。

閣下、ご無事で・・・ :salut