<おしらせ1>
またまた、いつの間にか掲示板がダウンしていたようですね。ログを見ると、およそ2年半ぶりの改修です。
この間、何度かメールでご要望があったようですが、この度ようやく重い腰を上げて掲示板を修復いたしました。
管理不行き届きで申し訳ありません。

<おしらせ2>
サイト管理を楽にするために体裁を変更しています。
本サイトのメインコンテンツであったSPWAWの解説記事は以下からアクセス可能です。
SPWAW解説記事一覧


<5分で調べたSPWAW界の近況>

びっくりしたことーその1「Depot リニューアル」
SPWAW界を長年牽引してきた世界最大のファンサイトSPWAW DEPOTが、昨年の4月に閉鎖、13年の歴史に幕を下ろしたようです。
と同時にDepotメンバーの一人 Falconさんが新たなサイトSPWAW DEPOTを立ち上げたようですね(笑)。
まあ、中心メンバーが入れ替わって、こじんまりした感はありますが、実質的にはリニューアルって感じですかね。
旧DEPOTの遺産は相続されているようで、今後ともがんばって欲しいところです。
https://www.tapatalk.com/groups/spwawdepot/

びっくりしたことーその2「砲撃要請画面ラグ解消」
マルチコアCPUが普及した頃でしょうか、ある程度以上のスペックのPCでは、砲撃要請画面で挙動がおかしくなる不具合がありましたね。
それが原因でSPWAWを離れた・・という方もおられたような記憶がありますが、どうやらこの不具合、ついに修正されたようです。
これもDEPOTメンバーのおかげみたいですね。Matrix Games 公認(というか黙認ですね)のもと 、本体ファイル MECH.EXE をいじることに成功したようです。
https://www.tapatalk.com/groups/spwawde ... -t277.html


というわけで、この機会にもう一度SPWAWをやってみようかな、と思われた方は次のリンクからダウンロードをどうぞ。
DEPOTで全てのファイルのホスティングも始めたようです。
https://www.tapatalk.com/groups/spwawde ... es-t6.html

撤退戦術の是非

対戦関連の規定・質問など

撤退戦術の是非

Poll ended at 2006.Oct.01(Sun) 22:01

絶対禁止:ゲームシステム的におかしいだろ説
1
10%
絶対禁止:その他(理由を書いてね)
1
10%
条件付:細かい条件付でならアリ説(要詳細決定)
3
30%
条件付:結果オーライでしょ説
2
20%
条件付:撤退禁止の時だけ事前通告説
1
10%
条件付:その他(理由を書いてね)
2
20%
 
Total votes: 10

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撤退戦術の是非

Post by 管理将校 » 2006.Sep.24(Sun) 22:01

第4回公式戦の過程で、ゲーム中に撤退するのはアリか?という問題で意見が分かれました。結果的に撤退はなされませんでしたが、今後の対戦環境整備のために、撤退戦術の是非を投票で決めたいと思います。ここで採択された結論は、司令部推奨ルールとなり、以降の公式戦に適用されます。

議論の詳細は以下を参照してください。また、新たな意見も受け付けます。
viewtopic.php?t=569

これまでに提出された代表的な意見は以下のようになります。

<絶対禁止:ゲームシステム的におかしいだろ説>
SPWAWというゲームの中で考えた場合、『プレイヤーがゲーム内で撤退すること』をどこまで考慮して作られているのかが 問題になるような気がします。RTヘックスから撤退した場合、そのユニットが使えなくなるだけのペナルティしかない訳で 相手側が得をするようなことが(特に今回のような場合)ないのは ゲームの不備な点を突いているようで、ちょっと不公平だと思われます。
 具体的な比較はできないのですが、ボードゲームの場合は 盤外にでたユニットは殲滅扱いになっていたり、盤外移動そのものを禁止することもしていたと思います(全部のゲームではありませんが)。
 SPWAWでは EXITヘックスがあるシナリオ以外では、『盤外に出る』行為を考えていないと思われるので、やはり 禁止にしたほうが 純粋にゲームとして解りやすいのではないでしょうか?RTヘックスは、『戦闘による後退時』の方向を示すヘックスであり、それ以上行き場がなくなったときに『仕方がないから』盤外へ出る、そういうものだと今まで解釈をしていました
<条件付:細かい条件付でならアリ説>
任務により撤退禁止と許容できるものを決め、撤退開始可能ターンを決めた上でならアリ
<条件付:結果オーライでしょ説>
撤退しても、結果、MV以上取れるならOK(Draw以下ならポイントに関わらず負けとみなす)
<条件付:撤退禁止の時だけ事前通告説>
SPWAWの画面で我々が見ているのはあくまで戦争の一場面です。
そして実際の戦争では理にかなっている・いないに関わらずに実際には撤退したりしてます。
ちょうどその時の司令官が恐慌を起こしていたり、その時その場の兵士たちの士気があまりにひくかったり、また逆に最後の一人まで抵抗を続けたりする場合もありえます。
いついかなる時も明らかに情勢が悪い状況でも絶対に撤退しないのは明らかにおかしいと思います。
その時指揮を執っている人のムードでどう転んでも良いと思うのです。
あまりポイントに気を配りすぎると興ざめもしますが、最小の被害で最大の効果を出すために出血を強制しながら全滅を避けるために後退する(同時に土地と時間を交換する)のはとてもドラマチックですし、観戦者にとっても得ることが多いです。

より対戦にメリハリをつけるためにも撤退は許可するべくだと思います。ただ、今後の対戦シナリオの中で事前に撤退を禁止された守備隊などといった設定を対戦前に告知するのも良いと思います。



投票期限は7日間。登録者なら誰でも投票できます。

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Post by Sufiy » 2006.Sep.24(Sun) 23:06

基本的に撤退禁止にして、許可する場合には作戦目標に加える・・・ってのが良いかなぁ?
撤退した方が有利になる、あるいは、撤退しても楽しいゲームになる条件は限られてくると思うから、そのときにだけ許可したら良いんじゃないかと思うのです。

票は「絶対禁止:その他(理由を書いてね)」に入れときました。
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撤退作戦の是非

Post by junkers » 2006.Sep.25(Mon) 01:57

 今回の公式戦で我々と観戦武官との間で話題になったのは、ゲームと現実との狭間のまさにこの点でした。

 コードオブオナーからの引用
どちらのコードも、その背後にある理念は、なるべく実際の戦闘で起こったような「リアル」なやり方で、敢えていろいろな制限を自らに課して、盛り上がる対戦をしましょう、ということでしょう。
 つまり実際に戦闘に突入し、相手が優勢であった場合に兵を後退させるのが当然でないか? むしろ逃げ場を求めて兵が右往左往し、あるいは一矢報いらんと歩兵の残余が戦車に強襲を繰り返し、結果的に大隊HQまでが壊滅してしまうような状況は非現実的ではないのか、ということであります(ゲームだろ、と言われたらそれまでですが、それを言うならコードオブオナーって何よ、ゲームだろと言い返せちゃいますね)。観戦武官の書き込みを見ると、撤退を禁止することでまさに米軍がこうなることを期待していたようですが、そういうゲーム性を求めるならコードオブオナーって(ry
 現実には兵員の3分の1〜半数を喪失したら全滅扱いになると聞きますが、それに照らすとゲームでの損耗率は異常なのであります。

 この問題は、古くはSPWAWの前身たるスコードリーダー(AH)の時代から、「最終ターン最終フェイズに勝利条件を満たすためだけに無謀な突撃を謀るのは妥当か?」として議論されたのと同じ見地に立っており、結局これについては結論が出なかったと記憶しております。

 絶対禁止にしたい気持ちもわかりますが、そうすると例えばあり得る話として、「歩兵を前線に届けたトラックが撤退できず、逃げ場を失って結局壊滅するのはどうよ」ということになります。それを禁止するのはあまりに不自然ではないでしょうか。それでも撤退が禁止されるなら、私ならそのトラックを臨機吸いとか、視界外を迂回させてHQに突撃とか、乗員を離脱させて偵察要員とか、いわゆる倫理コードに抵触するような使い方(偵察要員なら大丈夫かな)を考えます。放っておいても意味無しですからね。でもそれは実際の戦場であり得た話なのかな?


 優勢な敵に遭遇して交戦し、手持ちの戦力で打撃を与え、被害が拡大する前に後退する。これは現実の遭遇戦ではむしろ普通の状況ではないでしょうか? これを威力偵察というのではないでしょうか? だからこそ偵察部隊というのは最も優秀な装備と人員が与えられるのです。偵察部隊同士の接敵(=遭遇戦)で、そういう戦果を挙げた指揮官は罰せられるのでしょうか? むしろそれは誉められるべき状況ではないでしょうか? その後退のスペースがない場合に退却ヘクスから脱出することは、そんなに異常なことなのでしょうか? それを壊滅するまで戦わねばいけないような状況は、それは遭遇戦ではなくDefend戦になるのではないか?

 まあ結局は、今回の公式戦のマップが視界や登場兵器に比して余りに小サイズであることからきた特殊なケースであり、普通に戦っていて序盤から積極的に退却を考えるような局面はまずないのでしょうけど…。

 ということで、条件付きであり、に一票(少なくとも、遭遇戦で禁止するのは変では…)
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Re: 撤退戦術の是非

Post by dugong » 2006.Sep.25(Mon) 06:54

観戦時のツケが一気に回ってきて、土日、仕事に没頭してました。
とはいえ、つらつら、司令部を横目に見ながら、しかも投票もしつつですがw。

で、この辺は言いだしっぺが私かも知れないのでw、一言。

まず、今回の対戦で「何で?撤退?」

と思った最大の理由は、
「ここで、撤退したらB軍かわいそうやんけ!」
というものです。

まず、A軍が撤退云々を表(掲示板)に表しだした時点で、B軍は露ほどもA軍の撤退は考えていない(で、観戦武官による情報漏れがあったとはいえ、結局、最後までB軍は考えていなかった(ことになってる?)。)。

ここで、A軍が撤退したら、B軍はどう考えるのか?
B軍の方にとってはいらぬおせっかいかも知れないんですけど、少なくとも
「リアルなやり方ではあるかもしれんが、せっかくみんな集まって対戦し始めたばかりでそれはないんじゃない?」
「それが、A軍のリアルで勝ったと主張するなら、B軍のリアル(シナリオ上の戦場の完全制圧等)はこうだ!!」
というような主張は通るだろうなぁと思うのです。

「遭遇戦」のリアルについてはjunkersさんの主張はそのとおりだと思いました。確かにこの点では、わたしが最初に主張した「遭遇戦で撤退は負けに等しいのでは?」という見解は否定されるところでしょう。ここは十分納得できます。

ただし、こういったリアルが両軍にとって共通のコンセンサスにならずに対戦したというところに、主張がぶつかり合うポイントがあるように思います(B軍は何も意見主張していないので、ここでは、観戦武官(私だけ?)とA軍指揮官の主張の激突www???)?

両者合意の上でこのシナリオを対戦している状況(この辺が、実際の戦闘とゲームの最大の差。特に遭遇戦では、そうかなぁ?)で考えれば、コンセンサスを欠く結末はB軍諸氏にとって、何か心にわだかまりを残すのではないかと考えるのです・・・(ただ、この辺も、また、観戦武官の要らぬおせっかいといえば、おせっかいなんでしょうけどw。)。

ということで、対戦を行う際にはこのコンセンサスを両軍ともどのようにもっておくべきなのかが重要なのでしょう。

で、この場合、対戦のたびにその撤退のリアルを両軍で検討し共通認識として持つのは、作戦の暴露にも近いので出来ない相談でしょうしw、戦闘形態(防衛?強襲?遭遇?)によって「撤退可」とするのも、そのシナリオの背景の両軍の考え方の差によってぶれそうな気がします。かといって、撤退の是非を対戦中に観戦武官などの第三者にゆだねるのも、実際に戦った方々のことを考えれば忍びない(だったら、観戦武官は対戦中に主張スンナ!!との声も聞こえそうですがww。)。

で、私が考えたのが、結果MVなら誰も文句はいわんだろうというところです。
(とはいえ、ポイント積算の読みどおりのポイントに結果的になるかどうかは??なところですものねw。MVって読んだはずなのに、Drawだったってのはありそうww。)

ということで、従来どおり「条件付:結果オーライでしょ説」に、一票です。


最後に、

 コードオブオナーからの引用
どちらのコードも、その背後にある理念は、なるべく実際の戦闘で起こったような「リアル」なやり方で、敢えていろいろな制限を自らに課して、盛り上がる対戦をしましょう、ということでしょう。
junkersさんも引用していたので、細かい話なんですが私もここから・・・。

この文章が持つ「精神」は
「なるべく、ゲーミーなやり方でずるっこせずにリアルにやって、対戦を盛り上げよう!!」
ということでしょう。

つまり目的は「対戦を盛り上げよう!!」という部分です。

「リアル」の部分は手段であり、その手段の行使の仕方も「ゲーム性」との二律背反の関係の中でで言えば、「リアル」に針が振られるべきですが、それも「なるべく」という留保つきです(本当は「ゲーム性」に対する留保ですけどねw。結果的に「リアル」に対する留保にもなっている。)。

「リアルに対戦しましょう」では無い、という点は重要だと思います。
”だから、どんな場合でもまず攻撃できないかを考えよ” − ナポレオン・ボナパルド
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Post by Sufiy » 2006.Sep.25(Mon) 12:47

ゲーム性とリアリティの折り合いをどの辺りでつけるかという話になってますが、とりあえずゲーム性の方から意見を言わせてください。

最初から撤退が選択肢に入ってくるような遭遇戦はセットアップとして適切かどうか、私は疑問に思うのです。シナリオでも、バランスは全期間を通じて双方がマップ上で戦闘することを想定して設定されていると思うのです。

そしてもう一つ。先の対戦で米軍は自軍が不利だと考えて撤退を検討されていたようですが、同じ事は赤軍にも起こり得たのです。双方が同じ事を考え、守りに入り、どのタイミングでも良いですが、早いタイミングでお互い自軍がこれ以上不利になる前に撤退を開始したらどうなるか・・・。もちろん、それはそれで現実味のある味わい深い展開である事は確かですが。そのような状況が多発するようなことにはなって欲しくないと思うのです。
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Post by junkers » 2006.Sep.25(Mon) 13:03

 なかなか掘り下げた議論になってきましたね。
「リアルなやり方ではあるかもしれんが、せっかくみんな集まって対戦し始めたばかりでそれはないんじゃない?」
シナリオでも、バランスは全期間を通じて双方がマップ上で戦闘することを想定して設定されていると思うのです。
 実際にあった様な、ちょっとした小競り合い(偵察歩兵同士が接敵して、主力同士がぶつかる前に、どちらかがさっさと矛を収める)を再現するような流れが成立したとして、それはゲームが成り立ってるとはいえないのではないか?ということですね。

 なるほど確かに、参戦者の労苦・責務を考えると、リアリティの追求とはいえ撤退を全面的に認めるのはむしろ、対戦相手に失礼にあたるかもしれません。

 Depotでは過去にこういう議論がなされたことはあるのでしょうか?
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Post by まんだりん » 2006.Sep.26(Tue) 19:47

今回撤退戦術が問題になっているのアメリカ側はドロー狙いで作戦を行い、ドローのポイントを得たので全軍撤退という話になったいたからだと思います。

要らなくなったトラックや輸送部隊の撤退なんかは問題ないと思います。邪魔だし。
戦うことを前提とした撤退ですしね。

多分撤退戦術を行っていてドローになっていたら物凄く後味の悪い公式戦になったのではないかと思います。本当の戦場でなく負けても死ぬことはないので、できる限りガチンコで戦う方が見ている方も楽しいです。撤退が禁じられてから山場がきて観戦してる方も楽しかったですし。

あと今回最終ターンまで実施しましたが、ソ連軍側は投了という選択肢は考えなかったのかなってところが気になりました。

今回のシナリオは事前の情報でアメリカ軍不利という状況があったので選択肢として致し方ない部分もありますが(それでソ連軍をほぼ全滅させた皆さんはすごいと思います。それも対人で)。
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Post by sato » 2006.Sep.27(Wed) 01:22

ええと、僕は「条件付(その他)」に一票です。

理由は、リアリティを背景にして想像してみた場合に「撤退」の選択肢が考えられるのであれば、それはアリではないかという考えからです。
立場はjunkersさんと全く同じだと思います。

また、観戦武官控室内の投票のところにvictorinoxさんが意見を述べられていますが、その意見にも同意します。



それでですね。
僕が考えているPBEMっていうのは、対AI戦では味わえないようなコクが体験できるものっていうニュアンスです。そういった対戦を希望しています。ゲーム性がなくてもかまわない。勝ち負けにもあまりこだわらない。リアルな戦場の雰囲気を体験できればそれでいいというスタンスです。

そういう意味では、
戦況が悪化した時に撤退をするのはアリで、対戦相手がそういう行動をとることもアリと考えます。
同様に、
序盤に小競り合いがあった後両軍とも大規模な行動をとらずにそのままこう着状態でゲームが終了するのもアリと考えます。

今回のシナリオを始める前にjunkersさんとチャットで話したときの会話で、
ソ連軍だったらどうしますかねえっていう話題がありました。
「PPTVHを維持してそのまま終わりますかねえ」「そうですねえ」
こんな内容で、意見は共通していたと思います。

また、去年の「歩兵戦ナイト」のときに、Nor司令官殿と
「わたしとサトさんが対戦したら、通りを挟んでにらみ合ったまま終わるかもしれませんねえ」「あははは」
みたいな会話があったように記憶しております。

それから、もう2年ぐらい前になりますか。LSTさんと対戦したときにはこんなことがありました。
LSTさんのソ連軍を全く視認できず戦闘が起こらない。ときどき砲撃があるだけ。僕のドイツ軍は中立のVHを確保して防御体制に入りました。この辺まで10ターンほど経過していましたが、大規模な戦いはありませんでした。この戦いは最後にLSTさんと連絡が取れなくなってしまいAARをアップしていませんが、途中まで書いたものは戦闘の内容に比べて非常に膨大なものになっています。

ええと、こんな感じで積極的に攻勢を考えない戦いもアリではないかなあと思うんですよ。
派手な撃ち合いはありませんし、動かすユニットも少ない戦いになるかもしれません。
ですが、チーム対戦においては友軍のなかで密な戦況分析が行われ、われわれはどういう行動をとるべきか盛んに議論が交わされることでしょう。それはそれで盛り上がりがあるように思うんですけどねえ。


まあ、好みの問題なのかもしれませんね。


というわけで、ぼんやりとそんなことを考えながら、「撤退」はアリじゃあないのかなあと考えています。
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う〜ん

Post by dugong » 2006.Sep.27(Wed) 11:00

satoさんのいう、
sato wrote:戦況が悪化した時に撤退をするのはアリで、対戦相手がそういう行動をとることもアリと考えます。
sato wrote:序盤に小競り合いがあった後両軍とも大規模な行動をとらずにそのままこう着状態でゲームが終了するのもアリと考えます。
という2つの状況はリアルという言葉の上では共通しますね。

ただ、

 前者は、今回の対戦。
 後者は、Nor司令官及びLSTさんとの過去の対戦。

がsatoさんにより例示されていますが、かなりそのリアルのありようが質的に違うように思います。

具体的に考えると
まず、派手な戦闘が無いという点では共通します。しかし、

 前者は、「撤退してしまう」ということで派手な戦闘が無い
   プレイヤーのメンタリティで言えば「三十六計逃げるに如かず」
   実例で言えば、曹操VS袁紹の前半戦。実際のヤクザとのトラブルなどw。

 後者は、「膠着もしくは捕捉できず」に派手な戦闘が無い
   プレイヤーのメンタリティで言えば「達人同士の戦いにおけるはらの読みあい(心の中で切り結んでいる図w)」「高度な偵察と隠蔽の応酬」
   実例で言えば、猪木アリ戦。何年か前の極真世界大会決勝における数見VSフィリョ戦(マニアックすぎか :cool: )。

という点で違いがあります。

で、派手な戦闘は無くっても、その心理戦(リアル)を見る側や実際に戦う両者がつかめれば、後者の「リアル」は本当に「面白い」。これは同意します。盛り上がるでしょう。

しかし「後者=リアル=面白い」となるからといって、「リアル=面白い」を一般化して、「前者=リアル」だから「前者=面白い」とするのは少々無理があるような気がします。
リアルの度合いでいけば、前者のリアルが圧倒的(そりゃ、ヤクザからは逃げるべきです。絶対ww。)なんですが、それでも、どうも私には「面白いリアル」と「面白くないリアル」があるように思えてならないのです。

そう考えると、ゲームという原罪を持っているSPWAWという世界の上で、前者の「リアル」を「面白い」と思えるようになるためには、マイク・タイソン相手に戦ったスピンクス(だったかな?)が1ラウンドであっさりKOされた事実に対し、「怪我しないうちに立ち上がらなかったのは正解だ」といえるだけの強烈なリアル志向が無ければだめでしょうね。
そういう意味では、今回撤退戦について多かれ少なかれ否定的な見解を持っている面子(というか、私?)は戦場の「リアル」に対する鍛えられ方が足りないということでしょうか :cool: 。「面白いリアル」「面白くないリアル」といってる時点でだめかも。「リアル=面白い」という鉄の意志が必要だ・・・。 :porc

うん、顔洗って出直してきたくなっちゃいました。 :pale
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Post by STRAND » 2006.Sep.27(Wed) 17:15

dugongさんのたとえは、全然分かりませんでしたが(爆
確かに、「リアル」は「面白い」とは、一概には云えないとは思います。

しかしその、satoさん、dogongさんの言った、前者、後者について、
それはリアル云々の問題ではなく、それによって最善の戦果を期待する上で指揮官が下した決断であり、撤退してよいかを含め、それはひとつの作戦のあり方として然るべきで、それによって戦果が生まれてくることはひょっとして「面白い」のではないかと。

まず前者に関して、状況は明らかに不利であり、普通に考えれば全滅して当然な状況であるから、有効な戦闘を行える範囲内で敵と交戦し、状況が不利になれば後退する。という、いわゆる遅滞戦術というか、後退戦というか、とにかく、米軍指揮官にとってみれば、最後まで戦おうとすれば負けるのは必至なのだから、そんな状況でポイント優勢Drawで終われれば、これは米軍指揮官としては誇るべき「戦果」であり、またこれによって発生する予想外の「戦果」(すなわち、米軍は壊滅するだろうという予想戦果を裏切る形で)は間違いなく面白いものと確信しています

そして後者に関して、詳しいことは知りませんが、彼我共に積極的に攻めてこなかったことが原因でしょうか。想像ではありますが「ヘタに動いて兵力を消耗するよりは、敵が来るのを待とう」と云った考えがあってかなくてか、とにかく指揮官の判断でそうなったことは紛れもない事実。あとでAARやDARを読んでみて、「ああ、あの時はそうだったのか!」と、相手の腹の内を知った時のおもしろさは、戦闘中の両軍の考えを垣間見る観戦武官に与えるそれと同じだと思います。

だから、「リアル」というのはあとからついてくる付加価値だと思うのです。
SPWAWという「ゲーム」は「リアル」です。その前提があって、その上で「リアル」と云う構図を描くのは矛盾しているような気がします。
我々は既に、このゲームがリアルであり、そこが面白くてSPWAWをやっているのだから、その上で何かを制約して「リアル」を構築する事よりも、その上で出来る範囲内で思うがままに、行動する方がより「リアル」であり、現実を「シミュレート」していると思います。
だから、指揮官が思うように行動する。これこそ「リアル」であり、何より「面白い」と思うのです。。


最後に、僕は「撤退禁止の時だけ事前通告」派です。

これは「リアル」と言う面と、「シミュレート」という面からの意見なのですが、
同志指導者の命令により、総統閣下の命令により、一歩も退くなと言われた場合、、、
ファレーズポケット、サイパン島、スターリングラード、、、
空挺作戦、被包囲戦、籠城戦、陽動作戦、斬込隊、、、
そう、時にはどんなに状況が悪かろうと「撤退」出来ない戦場も有ると思うのです。
そういう状況をシミュレートする上では、時には退却禁止もアリかと思います。
さっき言ったことと矛盾してますが(!)
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撤退ルール案

Post by 管理将校 » 2006.Sep.27(Wed) 23:36

いやあ、何でも聞いてみるもんですなあ。おそらく今後ほとんど問題にならないだろう「撤退」というテーマでも、実にいろんな意見がありますな。どの意見にも確かに納得できる部分があって面白い。しかし、これをまとめるのは大変だ〜というのが率直な感想であります。 :pale


例えば、サトさんご指摘のように、私とサトさんが1vs1で対戦するなら、どちらかが、あるいは両方がいきなり全面撤退しても何の問題もないだろうと思います(笑)。それは、お互いのプレイスタイルやゲームに対する考え方を知っており、それが容認できる範囲にあることを相互に認めているからでしょう。まさにdugongさんの言うコンセンサスです。

しかし、例えば現時点で私が初対面の方と対戦する場合、全面撤退するだろうかと自問すれば、たぶんしないでしょう。それは、相手が全面撤退に関してどう感じるかがわからないからです。もっと言えば、「全面撤退」という少なくとも現時点では一般的でない行動を取ることで、相手に不快感を与える可能性を危惧して、ということです。dugongさんやまんだりんさんの意見も、同じことを言わんとしていると思います。

対AI戦と違い、対人戦においては、相手に対する最低限の配慮が不可欠だと思います。もちろん、「相手がどう思うかなんか気にして対戦が出来るか!」という意見もあるでしょう。そう。だからこそ、できるだけ明確なルールを用意しておくことが必要です。しかし、ご覧の通り、投票結果は「絶対禁止」から「常にアリ」までバラバラです。こうした考え方の異なる人達が共通の場に集まって対戦する場合、各自が己の信念だけを表明していては楽しい対戦は成り立ちません。

どの意見が正しく、どの意見が間違っているなどという判断は私にはできません。何が「リアル」で何を「面白い」と思うかも人それぞれで良いと思うのです。重要なことは、自説の正当性を強調して反対意見を論破することではなく、自分とは異なる意見があることを認め、皆が何らかの妥協をして、誰もが納得できる(=誰もが少しずつ不満足な)ルールを策定することだと思います。



というわけで、これ以降は、具体的にどういう撤退ルールであれば皆が納得できるかを検討しましょう。議論のたたき台として私の試案を挙げておきます。


1.部分撤退と全面撤退
 まんだりんさんが言うように、コストの安い非武装トラックなどが部分的に撤退することに関しては、撤退禁止論を掲げる方も納得できるのではないかと思います。しかし、ではハーフトラックは?壊れた機関銃は?となっていくと判断が難しい。思うに、ユニット種別に撤退の可否を決めるのは不可能でしょう。では撤退規模ではどうか?戦闘を目的とした部分撤退と、全ユニット離脱することが目的の全面撤退。全面撤退の定義は簡単ですが部分撤退の定義は難しい。どこまでが部分撤退か?1個でも残せば部分か?となると、これも不毛な議論に陥るでしょう。

2.戦闘の種類の問題
 私は当初、任務別に何らかの制限を加えるべきだと考えていましたが、Victorinoxさんの意見は非常に説得力があるし、ルールとしても煩雑さがなくなるので、任務種別による規制はナシ案を提唱します。

3.撤退時期
 Sufiyさんの言うように、あまりにも早期の全面撤退は・・という主張は、撤退アリ派にとって受け入れられるでしょうか?極端に言えば、20ターンゲームの第2ターンに全ユニットが撤退するような戦い方は、対戦相手の士気を著しく阻喪し、対戦準備に費やした時間と労力がムダになるから禁止という主張です。

個人的には、撤退開始ターンこそが対戦相手に対する最低限の配慮を担保すると思うので、これに関しての規制はあってしかるべきだと思います。つまり、総ターンの何分の何を経過したらRTヘックスに進入してよい、という規制です。具体的な区切りとしては、「総ターンの1/3」「総ターンの1/2」「総ターンの2/3」という3つを提案しておきます。このうちどれが最も適切かは、皆さんのご意見を求めたいと思います。

4.撤退結果
 dugongさんやまんだりんさんの意見は、撤退の末の「DRAW優勢は本当に勝ちといえるか」という問題にも踏み込んでいるようです。これは純粋な撤退戦術の是非というよりも、勝利条件の明確化と妥当性という問題に重点が置かれていると思うので、この点については、撤退戦術の是非とは切り離して、また別に議論の場を設けたいと思います。

5.撤退禁止の時だけ事前通告
 STRANDさんの言うように、史実として撤退したくても絶対ムリ!という戦闘は沢山あったでしょう。これを再現したい場合のみ事前通告するという案には基本的に賛成です。ただ、ルールの実効性としては少々疑問です。公式戦に限っていえば、「え〜今回は硫黄島なので、日本軍のみ撤退禁止ね!」と私が決めることになりますが、これは非常に言いにくい(笑)。よほど要望が無い限り、独断で使用することは無いと思われます。それでも良ければ、「伝家の宝刀」としてこのルールを採択しておくのは良いと思います。



 というわけで、私の提案する撤退ルール案は、「撤退禁止の時だけ事前通告」というVictrinox案に、「撤退開始時期についての規制を加える」というものです。何が何でも撤退ナシ派と撤退アリ派の方にはちょっと妥協してもらうことになりますが、具体的な撤退開始時期の調整で折り合いを付けやすいと思います。また、様々な条件付派の方にとっては多少の譲歩くらいで済むかと思われます。これぞ三方一両損を上回る純日本的折衷案であると自負しております(笑)。 :cool:


追伸.dugongさん、タイソンvsスピンクス戦の例えには深〜く頷きました。 :D

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Post by STRAND » 2006.Sep.28(Thu) 00:38

Victrinoxさんの案を原案とするようなので、うpしてみました。
SPWAWの画面で我々が見ているのはあくまで戦争の一場面です。
そして実際の戦争では理にかなっている・いないに関わらずに実際には撤退したりしてます。
ちょうどその時の司令官が恐慌を起こしていたり、その時その場の兵士たちの士気があまりにひくかったり、また逆に最後の一人まで抵抗を続けたりする場合もありえます。
いついかなる時も明らかに情勢が悪い状況でも絶対に撤退しないのは明らかにおかしいと思います。
その時指揮を執っている人のムードでどう転んでも良いと思うのです。
あまりポイントに気を配りすぎると興ざめもしますが、最小の被害で最大の効果を出すために出血を強制しながら全滅を避けるために後退する(同時に土地と時間を交換する)のはとてもドラマチックですし、観戦者にとっても得ることが多いです。

より対戦にメリハリをつけるためにも撤退は許可するべくだと思います。ただ、今後の対戦シナリオの中で事前に撤退を禁止された守備隊などといった設定を対戦前に告知するのも良いと思います。

結論として戦争の中のSPWAWとして整合性があればそれでいいのだと私は思います。
あれ、撤退不能の守備隊とか、なんだか僕の意見とかぶっているような、いないようなw


撤退時期の提案ですが、こんなのはどうでしょう

1.戦闘開始時、相手の戦力が優勢(要検討)な場合、総ターン数の1/3を経過した時点。

2.戦闘開始時、戦力が互角の場合、総ターン数の1/2を経過した時点。

3.戦闘開始時、相手の戦力が劣勢の場合、総ターン数の2/3を経過した時点。

即時撤退を認める条件

4.戦力の1/3を失った場合。

5.HQを喪失した場合。

6.歩兵支援、もしくは戦車支援を失った場合。

例外的に撤退を認める条件

7.Crew、非武装トラック(拳銃装備を含む)など、特定の部隊。

8.武装を損傷した部隊。


というのはどうでしょう。


条件案1、2、3に関しては、どこまでの戦力差を「互角」とするのかが問題となります。
「自軍の戦力の120%まで」など、具体的な定義付けが必要です。

6の条件ですが、例えば戦車と歩兵を買っていたとして、敵には対戦車火器がなかったとしても、歩兵だけでも壊滅させられたら、普通は撤退するんじゃないか?と云う想定に乗っ取ったものなのですが、例えば戦車を1両だけかって、これがやられたから「戦車支援を欠いた!」としてすぐに撤退を認めるものかと、問題もあります。
その1両が、ケーニヒスティーガーだったりしたら、分からないでもないですがw

7に関しても、「指定戦力外ユニット(仮称)」を制定しておく必要があります。
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Post by sato » 2006.Sep.28(Thu) 13:57

そもそもこの「撤退」が問題になったのは、アタシがこのシナリオをやってみませんか?と提案したことから始まりました。

マップが小さく、ユニットも少なくて、試験的にマルチPBEMをやってみるにはそんなに時間がかからないだろうからいいのではないかなと考えたわけですが、結果としては多数問題発生という状況であります。申し訳ないです。

それから、
どんなものがリアルなのか、何が面白いものなのか、人それぞれ考え方があると僕も思います。ですので、dugongさんは顔を洗って出直す必要はまったくありません。 :wink:

それで、
ルールはシンプルなものの方がいいと考えます。
ということで、「ターン制限2分の一を過ぎたら撤退可」という案に一票です。

プレイヤーの自由度を増やすためには制限は緩やかなほうがいいと考えました。
ただし、総ターン数の3分の一では接敵していない可能性もあり、制限が緩すぎるかなという判断であります。
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Post by Sufiy » 2006.Sep.28(Thu) 22:37

sato wrote:ルールはシンプルなものの方がいいと考えます。
私もそう思います。たぶん経過ターン数で決めるのが一番シンプルでわかりやすそうですね。

2/3案に1票入れます。このぐらい経てば、増援なんかがかなり戦闘に介入できてると思うので。
マンマのパスタは最高さ!
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Post by dugong » 2006.Sep.29(Fri) 10:24

いやぁ、年寄りというのは、つい、たとえ話が多くなっていけませんねぇ :porc
世代がずれると、まったく理解してもらえない。実社会でもよくあるんですよ・・。若いのとはなしてると・・。「ぜんぜん判りませんよぉ〜(笑)」って。 :pale
だけど、極真はどうであれ、ヤクザやタイソンはこれ以上ない例えだと思ったんだけどなぁ〜 :? ねぇ、Nor閣下 :P :P

もう少し、年寄りには優しくして。お願い :porc

で、
sato wrote:それで、ルールはシンプルなものの方がいいと考えます。
ということで、「ターン制限2分の一を過ぎたら撤退可」という案に一票です。
プレイヤーの自由度を増やすためには制限は緩やかなほうがいいと考えました。
ただし、総ターン数の3分の一では接敵していない可能性もあり、制限が緩すぎるかなという判断であります。
Sufiy wrote:2/3案に1票入れます。このぐらい経てば、増援なんかがかなり戦闘に介入できてると思うので。
プレイヤーの自由度を確保するために1/2というのはうなずけます。

ただ、Sufiyさんの「増援」に配慮する姿勢も納得。
今回の議論の中で、威力偵察後の撤退というシチュエーションをA軍が想定する一方で、そのA軍に対しジャクソン(偵察部隊に自走砲!?)、パットン、チャフィーといった増援があるという事実に対し、ある種の違和感を感じ出していたので、増援があるような場合は、ある程度の期間戦闘を強いることで、そのような違和感を解消できるかもしれません。
ただ、「制限ターン数の2/3」という固定的な区切りでは、増援後の戦闘を強いる時間として若干柔軟性にかけ、妥当ではないような気がします。

ということで、ちょっとややこしくなるんですが・・・。

”実施シナリオ規定ターン数の二分の一、または、最後の増援を受けた後三ターンの、いずれか多い方のターン数を経過するまでは、両軍とも自軍退却ヘックスに進入することを禁ず。”

これであれば、

 
”だから、どんな場合でもまず攻撃できないかを考えよ” − ナポレオン・ボナパルド
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